Библия и реальная жизнь.

[Старец]

Чтобы прожить временную жизнь на планете земля и подготовиться к духовной вечной жизни, в Библии для каждого из нас приведён пример. Каин и Авель. Дети Адама и Евы. Хорошо жили, трудились, молились, благодарили Бога. Собрали дары своих трудов, и понесли Богу. Бог у Авеля принял, у Каина нет. Каин не понял почему. Мы должны понять и помнить, иначе будем уподобляться Каину. При этом Бог не только не принимает даров но и не даёт.

[Riddler]

Отрицать или по крайней мере отбрасывать Ветхий и принимать Новый?

Из за жестокости сердец человеческих был даны 10 заповедей и, если не ошибаюсь, к ним Законы Моисея. Неисполнение Законов предполагает страх наказания за неисполнение. В чистом виде соблюсти заповеди не мог никто, и, очевидно, все должны были понести наказание. И все умерли через Одного, взявшего на себя все грехи мира. Эта смерть Одного за всех- благая весть для мира, и новая заповедь, стоящая над всеми, что были ранее- заповедь Любви.
Так или иначе, Ветхий с Новым заветом не просто имеет тесную связь, но и, в некотором роде, является причиной Нового. Разделять их, отдавая предпочтение одному над другим я бы не рискнул.

Я говорил несколько о другом: о том, что не стоит кому бы то ни было брать на себя роль толкователя слов Бога, и уж тем более говорить от его имени. Даже если это исходит из благих побуждений, стоит помнить знаменитое "скио ме нихил скире" ("знаю, что ничего не знаю").

Я в сущности о том же, с той лишь разницей, что многие толкователи берут на себя не свойственную знаниям роль: учить или поучать вместо того, чтобы благо делиться знанием, не заменяя картину мира ученика на свою, но гармонично ее дополняя. В этом я вижу смысл не превозноситься над опытом других.
Человек, жаждущий духовного роста без труда сам может выбрать себе в пастыри человека, чей духовный мир представляется ему глубже, обширнее, даже эталоном в некотором роде.
Здесь я миную церковные иерархии, где слово епископа закон для дьякона, хотя в молитвах дьякону может открываться более, чем епископу.

Если свободная воля позволяет ему трактовать на свой лад, то она же позволяет и редактировать. Я категорически не верю, что современные тексты полностью соответствуют учению Иисуса.

Об этом лучше поболтать на досуге со свидетелями Иеговы;) У них вопрос одной запятой в Писании чуть ли не канонический. Слова распятого Христа одному из грабителей рядом: "Говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю". В догмате Свидетелей после смерти все идут в шеол-общую могилу человечества, где ожидают воскресения и суда. Поэтому по их вере ныне быть с Христом в раю - теологический нонсенс, который однако можно решить, сместив запятую в место сразу после слова ныне, чтобы выглядело это как " Говорю тебе ныне, будешь со мною в раю."

Овца - тут очень подходящее слово для человека, который слепо и смиренно идёт за другим человеком (т.е. равным ему), доверяя ему во всём. Видите ли в чём дело. В такой трактовке - одним людям отводится роль пастырей, а другим роль овец и волков. Т.е. выстраивается иерархия, в которой нет места человеку кроме пастыря; идёт деление на хищников, жертв и тех, кто защищает от хищников.

Смотря кем именно отводится такая роль. Сказано- "Не может слепой вести слепого, ибо оба в яму угодят". Иисус-единственный пастырь. Во всяком случае, в моем понимании. И есть земные ориентиры, люди куда более духовно богатые, чем я. Если я выберу их для расширения собственного знания о Нем, это, я полагаю, приведет меня к Нему.

И кто же интересно решает, кто "дети" несмышлёныши, а кто "взрослые"? А, ну конечно же, те, в чьих руках соответствующие книги и власть трактования.

Полагаю, если грех гордыни не позволяет сказать хотя бы самому себе "Я-дитя в мире духовном", можно начинать учительствовать;) Однако, с большой долей вероятности, мы очень быстро вернемся к тому, как один слепой ведет другого.

Для общения с Богом есть личная прямая молитва (в свободной форме) и совесть

Молитва есть, но есть еще многое, чтобы быть услышанным. Поэтому считается, что и молитве следует учиться.

А ещё: один человек может прощать грехи другому человеку? Для кого-то может звучать парадоксально, но идея такого "прощения" - ересь.

Это представляется хорошим примером, на предыдщие вопросы о взрослых и детях в мире духовном, а так же об учении и молитве.
Между отпущением грехов( индульгенция в каталицизме) и прощением грехов существенная разница. У греха две действующие составляющие - духовный вред согрешившему и физический, чаще всего тем, против кого согрешил. Согрешение приводит к духовным терзаниям, тяготам, способно побудить к дальнейшему злу. Отпущение грехов, если вкратце, мотивирует духовное состояние к очищению через дальнейшие молитвы, праведные поступки. И облегчает духовный груз. Прощение же греха возможно лишь Богом. Прощение-акт милосердия и любви.

Она прерывает его развитие и, если выполнена продуманно, уменьшает вероятность его повторения в будущем, хотя бы ближайшем. Наказание - полезно не для прошлого, которое уже миновало, а для настоящего и будущего.

Зло качует из человека в человека, от рождения до смерти. Зло всегда здесь, скольких бы злодеев не казнили. Казнь - сама по себе зло. Мера человеческая, а Бог сказал "Мне отмщение". План Бога- истребить зло, а не сосуды, через которые зло себя проявляет. Сосуды( души человеческие) подлежат спасению. И единственный способ победить зло -сделать сосуд не подходящим для зла. Когда злу не останется места себя проявить, дойдет очередь до источника зла. Что Бог с ним сделает - понятия не имею. Все ж таки бывший небожитель.

Для кого-то может идея "первородного греха", с которым люди якобы рождаются (т.е. грешны с рождения, и вся жизнь - искупление) и является априорной, но уж точно не для меня.

Как мы должны понимать, что мы там себе думаем или хотим думать, никакой особо важной роли не играет. Если в нашем понимании грани истины-мы получим подтверждение и приумножим знание. Если мы уклонились от истины в своем представлении, но сохраняем путь духовного поиска, открыты к новым знаниям и способны признавать ошибки- безусловно, мы отыщем правильный ответ.

Переиначиваете мои слова, называя наказание злом.

Принцип талиона-человеческий принцип. У Бога иная мера.

Я наказание злом не называл и не считаю. Если оно исполнено не со зла (без злобы в сердце), то оно не зло.

Но ведь без злобы в сердце-равнодушие, что хуже. И жажда мести -зло. Потому что с любовью в сердце отдают милосердие и прощение. А отмщение оставляют Богу.

Вы семинарии не заканчивали? Уж больно складно лепите на религиозную тему, человек с менее устойчивыми взглядами или менее опытный в дискуссиях на моём месте уже давно бы слился в такой тонкой демагогии.

Тонкий комплимент самому себе? Не обольщайтесь. Налицо, видимо, немного превратное толкование смыслы нашего общения. Мне ровным счетом нет дела до согласия, разногласия, слития дискуссии и чего то подобного. Мне нравятся разговоры подобного рода, и многим Вашим взглядам я глубоко импонирую, а кое что для меня ново, и, стало быть, полезно.

[Duckling]

Ветхий с Новым заветом не просто имеет тесную связь, но и, в некотором роде, является причиной Нового.

Ну так, Новый и есть исправленная и переработанная версия Ветхого, эдакий Завет 2.0. Только почему-то первую версию не отбрасывают.

Отпущение грехов, если вкратце, мотивирует духовное состояние к очищению через дальнейшие молитвы, праведные поступки. И облегчает духовный груз. Прощение же греха возможно лишь Богом. Прощение-акт милосердия и любви.

Опять куда-то слегка в сторону ведёте, как и в репликах выше.
Нет у человека права отпускать или прощать грехи другого человека. Личные обиды прощать - сколько угодно. Призывать к покаянию, поддерживать в покаянии - тоже хорошо. Но нет права снимать с другого человека его грех или даже просто давать ощущение этого, ни под какими благообразными формулировками.

считается, что и молитве следует учиться.

Молитва - это по сути искреннее обращение к Богу, мысленное и иногда словесное. Там в сущности даже слова не нужны. Это сокровенное. Никто не может учить другого сокровенному, т.к. оно по жизни индивидуально.
Люди могут поддерживать и поддерживают друг друга, но это ни в коем случае не должно превращаться в посредничество: недопустимо одному человеку становиться между другим человеком и Богом.

И единственный способ победить зло -сделать сосуд не подходящим для зла. Когда злу не останется места себя проявить, дойдет очередь до источника зла. Что Бог с ним сделает - понятия не имею. Все ж таки бывший небожитель.

Необходимость профилактики через воспитание ("сделать сосуд неподходящим") не отменяет необходимость прерывания ныне свершаемого зла. А ещё наказание - это тоже средство профилактики, как и воспитание, только подходит с другого направления.
Понятно, что процесс превращения "сосудов" в неподходящие для зла - не ограничен во времени и неизбежно будет однажды завершён. Но с другой стороны, такой увещевательный подход увеличивает количество жертв зла на порядки из-за своей длительности. Мы видим как исказились учения Иисуса и других за тысячи лет, а что с ними произойдёт ещё за 2 тысячи лет, за 5, за 10... Уж куда лучше совмещать пассивный и активный методы: воспитание доброго и деятельное препятствие злому (в т.ч. через наказание). Чтобы тем, кто сознательно искажают Заветы, не давать лишнюю фору на их деятельность, ведь они тоже не сильно ограничены во времени.

Но ведь без злобы в сердце-равнодушие, что хуже. И жажда мести -зло.

Из отсутствия злобы не следует равнодушие. Есть ещё наказание из сострадания: остановить человека, творящего зло, чтоб он не натворил его ещё больше, и чтоб не давал другим, находящимся на грани зла, пример безнаказанности.

Тонкий комплимент самому себе? Не обольщайтесь. Налицо, видимо, немного превратное толкование смыслы нашего общения.

Всего лишь указание на демагогию (возможно непреднамеренную интиуитивно-рефлекторную) кого-то искушённого в теологическом внушении. Очень похоже на навыки церковного человека.

многим Вашим взглядам я глубоко импонирую

Взаимно, но сходство взглядов у нас скорее по общенравственным вопросам, чем по нюансам религии. Впрочем, разногласиям свойственно быть более заметными.

[Alp]

Нет у человека права отпускать или прощать грехи другого человека.

Интересно наблюдать за вашей дискуссией, но хотелось бы попросить меньше катигоричности. Поверьте, одно такое предложение сводит к нулю весь интеллектуальный смысл текста.

[Alp]

[QUOTE=Riddler;184781]Из за жестокости сердец человеческих был даны 10 заповедей и, если не ошибаюсь, к ним Законы Моисея. [/QUOTE]
Извиняюсь за уточнение... 10 заповедей и есть те самые законы..

[Riddler]

Ну так, Новый и есть исправленная и переработанная версия Ветхого,

Ветхий для одного этапа времени, Новый -для другого. Два взаимосвязанных, но разных по сути и содержанию. И в то же время, две части одного Плана, как две стороны монеты;)

Опять куда-то слегка в сторону ведёте, как и в репликах выше.
Нет у человека права отпускать или прощать грехи другого человека. Личные обиды прощать - сколько угодно. Призывать к покаянию, поддерживать в покаянии - тоже хорошо. Но нет права снимать с другого человека его грех или даже просто давать ощущение этого, ни под какими благообразными формулировками.

Православные верят, что Ииусус дал власть апостолам, а те своим приемникам-епископам отпускать и прощать грехи. Мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:21-23) Понятное дело, только облеченные Духом могут отпускать грехи, а не каждый второй. Кроме того, отпущение грехов - процесс человеческий в том смысле, что его основной задачей является облегчить душевную ношу раскаявшегося, создать условия для очищения и молитвы, поддержать. И напоследок, отпускаются грехи в тайне исповеди еще и потому, что в большей части сам согрешивший по разным причинам не может просить прощение у тех, перед кем согрешил. И следует понимать, отпущение - не есть прощение.
Так что никаких противоречий, есть представлять о чем речь идет;) Вспомнил, ранее это называлось Ушная исповедь, которая была установлена когда то там на Лотеранском соборе. А отпущение пришло немного позже. Имею в виду, пришло как обрядовая часть.

Молитва - это по сути искреннее обращение к Богу, мысленное и иногда словесное. Там в сущности даже слова не нужны. Это сокровенное. Никто не может учить другого сокровенному, т.к. оно по жизни индивидуально.
Люди могут поддерживать и поддерживают друг друга, но это ни в коем случае не должно превращаться в посредничество: недопустимо одному человеку становиться между другим человеком и Богом.

"В многословии своем не бывают услышаны". Так никто и не может встать между человеком и Богом. Но кто-то призван быть ступенькой для других к Богу.

Но с другой стороны, такой увещевательный подход увеличивает количество жертв зла на порядки из-за своей длительности. Мы видим как исказились учения Иисуса и других за тысячи лет, а что с ними произойдёт ещё за 2 тысячи лет, за 5, за 10..

Будучи ограниченным временными рамками, огромные промежутки времени для Всемогущего Бога, который вне времени и пространства, у кого день как тысяча лет и тысяча лет как один день, я, конечно, и сам с некоторой опаской размышляю о сроках Его Плана. "Пока не свершится полнота времен". Для меня лично этот озвученный рубеж на данном этапе несколько за пределами понимания;)

Всего лишь указание на демагогию (возможно непреднамеренную интиуитивно-рефлекторную) кого-то искушённого в теологическом внушении. Очень похоже на навыки церковного человека.

Это лишь размышления на тему...На деле, гремучая смесь розенкрейцерства с Кастанедой;) Сожалею, если мои слова вызывают именно такой отклик, менее всего я стараюсь быть категоричным догматиком. Вероятно, еще многому предстоит научиться.

но сходство взглядов у нас скорее по общенравственным вопросам, чем по нюансам религии.

Считаю это главным свойством общности, потому как религия, если рассматривая ее лишь формой для Веры, во всем многообразии ее течении, как мне кажется, отражена в этом отрывке: 1 Коринфянам 3:5-6
«Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог».

[Riddler]

Извиняюсь за уточнение... 10 заповедей и есть те самые законы.

Я немного некорректно выразился, что до законов. Даже авторство спутал;) Хотел про обрезание и т.п сказать, да Авраама с Моисеем спутал;)

[Duckling]

хотелось бы попросить меньше катигоричности

Было бы утомительно возле каждой мысли писать "на мой взгляд".

Так что никаких противоречий, есть представлять о чем речь идет

Я пишу, главным образом, свои собственные взгляды на эти вопросы. Исхожу из того, что, на мой взгляд, Библия была искажена и учение Иисуса дошло до нас не в исходном виде.

Будучи ограниченным временными рамками, огромные промежутки времени для Всемогущего Бога, который вне времени и пространства, у кого день как тысяча лет и тысяча лет как один день, я, конечно, и сам с некоторой опаской размышляю о сроках Его Плана. "Пока не свершится полнота времен". Для меня лично этот озвученный рубеж на данном этапе несколько за пределами понимания;)

Разве плохо стремиться сократить количество людей, которые пострадают от зла? В определённые моменты истории, своевременная остановка определённых людей и процессов (пусть даже в какой-то степени жёсткая) могла предотвратить много бед. Да что истории, в современности хватает примеров, когда преступник, не остановленный вовремя, совершает впоследствии много зла.
Я не верю в законченную предопределённость будущего в части способов и времени реализации; даже те редкие исключения из этого - всё же имеют вариативность. По мне так "судьба", "рок" - это вся совокупность бесконечных вариантов будущего, которые различаются по вероятности и особенностям свершения. Исходя из этого, поражение источника зла неизбежно, но сроки и количество жертв зла - вряд ли строго фиксированы и наверняка могут меняться в весьма широких пределах. Поэтому я и считаю, что с воспитательными-увещевательными методами обязательно нужно комбинировать и "кнут" - наказание как средство прерывания зла и как предостережение для "колеблющихся" на грани зла.

[Старец]

Вера в Бога основана на догмате, что Бог есть. Одни верят, другие не верят. Но вот парадокс. В математике допускаются догматы. Помним в школе доказывали теоремы методом от противного. Теория относительности Энштейна основана на догмате. В науке много догматов. Никто не говорит верю, не верю.Вера в Бога это в основном обличение вещей невидимых. Видимое мироздание сотворено Богом по подобию невидимого духовного мира. Не видимое нужно видеть через видимое.А высказывание о Боге Достоевского, Ломоносова, Менделеева, Циалковского, физика Ньютона, математика Лапласа и древних ученых Платона, Аристотеля, Орфея и многих других. Энштейн, изучая глубины мироздания, написал 70 доказательств, что все сотворено Богом. Мы пока в букваре.

[Irini]

Исходя из этого, поражение источника зла неизбежно, но сроки и количество жертв зла - вряд ли строго фиксированы и наверняка могут меняться в весьма широких пределах. Поэтому я и считаю, что с воспитательными-увещевательными методами обязательно нужно комбинировать и "кнут" - наказание как средство прерывания зла и как предостережение для "колеблющихся" на грани зла.

Вот удивляет меня попытка верующих людей объяснить горе, лишения, злодеяния сверхзадачей.

Припоминаю трагедию с подлодкой "Курск" и выступление служителя церкви (если не ошибаюсь, ныне - Патриарх Кирилл, тогда в другом сане был, по бороде белой ассоциация), где его комментарий сводился к тому, что, мол, как знать, может всевышний допустил это для того, чтобы погибшие не совершили больших преступлений.

Офигела тогда. Как же может искренне верующий допускать зло со стороны своего Бога? Почему не верит только в доброе?

p.s. Приношу извинения, за слог и стиль изложения высокому собранию.
А также, в случае, неверной трактовки цитаты.