Библия и реальная жизнь.

[Riddler]

Вот удивляет меня попытка верующих людей объяснить горе, лишения, злодеяния сверхзадачей.

Был такой актер Александр Дедюшко. В один прекрасный вечер рулил себе из Владимира в Москву. Рулил, рулил, и зачем то вырулил на встречку. Актер, жена, восьмилетний сын сгорели заживо. Безусловно, ужасная трагедия и горе. "Бог допустил", "Бес попутал", "Судьба" -кажется именно так пытаются объяснить большинство подобных трагедий. Привкус вмешательства высших сил всегда немного сладок и приторен как ладан на службе батюшки, и личная вина, ответственность уступают перед сакральным "пути господни неисповедимы". И пустота от горя в сердце заполняется неким мистическим смыслом трагедии. И сам человек уж вроде как невинная жертва;) Сильное горе способно разметать нашу привычную картину мира в пух и прах, от того и сильна жажда любой ценой гадать почему. Любой - Смертельная авария актера Александра Дедюшко была местью неоязычников?
Конечно, удивительно слышать из уст верующих о божьем промысле в подобных трагедиях. Кому как не им понимать, что падение человека, изгнание из эдема, избрание руководства собственными принципами, решениями, собственной свободной волей принимать такие решения, а не Божьим руководством привело к невмешательству Бога. К той позиции, при которой человеку отведено время, на основании выбора Адама, самому делать выбор, самому искать Бога, если пожелает, самому отвечать за последствия собственных решений. Но в то же время, дана надежда в заповедях, Иисусе. Надежда снова обрести Веру, и в Вере-Любовь.

[Duckling]

Вот удивляет меня попытка верующих людей объяснить горе, лишения, злодеяния сверхзадачей.

Припоминаю трагедию с подлодкой "Курск" и выступление служителя церкви (если не ошибаюсь, ныне - Патриарх Кирилл, тогда в другом сане был, по бороде белой ассоциация), где его комментарий сводился к тому, что, мол, как знать, может всевышний допустил это для того, чтобы погибшие не совершили больших преступлений.

Офигела тогда. Как же может искренне верующий допускать зло со стороны своего Бога? Почему не верит только в доброе?

p.s. Приношу извинения, за слог и стиль изложения высокому собранию.
А также, в случае, неверной трактовки цитаты.

Мои слова были не про лишения и сверхзадачу. Они наоборот, про симметрично жёсткое и оперативное пресечение зол для уменьшения их вреда и числа жертв.

Насчёт "всевышний допустил" и т.п. я с ним тоже не соглашусь. 99.9(9)% человеческих бед - вина самих людей. Вовсе не обязательно персонально вот этих. Но если воспринимать человеческую цивилизацию как совокупность, нечто единое, обозначаемое словом "Человек" (как лес - множество деревьев), тогда в бедах Человека виноват он полностью сам. Произошло крушение самолёта? Он не проследил за его состоянием, не воспитал пилотов/механиков и т.п. как следовало, не научил метеорологов более точно предсказывать погоду, не разработал более совершенные методы прогнозирования погоды, где-то схалтурил или до чего-то не додумался (опять же в силу социальных воспитательных и образовательных факторов) при проектировании и постройке самолёта. И т.д. и т.п.
Если смотреть шире, все человеческие беды сводятся к человеческому фактору. Просто люди не привыкли видеть дальше своего носа, поэтому персонифицируют беды - вместо того чтобы понять, что в обществе ошибки/злодеяния одних очень часто сказываются не на них, а на других людях, и порой с серьёзной задержкой или через череду множества событий. "Эффект бабочки" в полный рост. Знаменитая фраза "мы в ответе за тех, кого приручили" - намного шире, чем может показаться, она в принципе реально доходит до того, что "каждый из нас в той или иной степени в ответе за всех своих современников и последующие поколения". Оттуда же растут ноги и у кантовского принципа, перефразируемого мной так: "твоя нравственность, идеалы, категории допустимого и недопустимого - обязаны быть пригодными для всех и каждого на планете, одновременно и безоговорочно" (Исходный текст: Поступай так, чтобы максима твоей воли в любое время могла стать принципом всеобщего законодательства). Общество - сложнейшее и динамичное переплетение огромного множества причинно-следственных связей, перетекающих из прошлого в будущее через настоящее; причём связи эти где-то вложены иерархично, как матрёшки (персональные, групповые, общесоциальные связи), а где-то взаимоперетекают друг в друга. Естественно, есть связи событий, которые нереально сложно отследить, и поэтому они кажутся случайными. Тогда как являются "всего лишь" невыявленными закономерностями. Такая вот развёрнутая расшифровка фразы "человек сам виноват в своих бедах".
Кстати, это одна из причин почему зло - категория объективная, а не субъективная, как принято считать в современной массовой культуре.

p.s. что касается почему человек сам за всё в ответе - а потому, что Бог дал человеку (человечеству) свободу воли, в определённых достаточно широких рамках (т.н. Божие попущение). Причём рамки эти - не персонифицированы, и прилагаются к человечеству в целом или к социумам. Пример - вторая мировая: установление в мире такого типа фашизма, который учинялся в концентрационных лагерях, видимо выходило за рамки попущения, и попытка реализовать такой крайний фашизм на глобальном уровне была обречена на провал. Т.е. можем наблюдать, что в мелких почти персонифицированных масштабах Божие попущение работает гораздо менее строго, чем на глобальном уровне. А там уже вступает в силу персональная нравственность и праведность человека. Кстати, есть такой феномен, что у авиарейсов, потерпевших крушение, количество возвратов билетов (когда человек отказывается от рейса) выходит за пределы статистической нормы, т.е. чаще всего и более массово гибнут в катастрофах люди с притуплённой интуицией и те, кто её игнорирует.

[Alp]

Возвращая разговор к сабжу хотел бы по интересоваться у вас - чего больше в Библии духовного, или материального?

[Riddler]

чего больше в Библии духовного, или материального?

А в человеке? ;)

[Alp]

Моё мнение выходит за рамки обычных взглядов. По этому я и не высказал его. Я, вообще-то, считаю, что разделение Мира на духовное и физическое - это ошибка. Материя, по моему мнению, состоит из духовного и физического. Говоря упрощённо, я считаю, что мысль материальна. Я вижу Библию, как интересный пересказ очень далёких событий.

Я вижу там описание генетических опытов, космических кораблей, высшей цивилизации, гуманоидов с других планет и много ещё чего интересного. Я, сейчас , говорю о Ветхом Завете. Новый Завет вообще написан для адаптации восточной ментальности для европейских жителей.

Отделяя понятие духовности от физического мира, мы автоматически относим духовность к божественому. В этом и проблема. Человек материален. Окружающий нас Мир строго подчиняется физическим законам и в духовной своей части.

[Riddler]

Моё мнение выходит за рамки обычных взглядов. По этому я и не высказал его. Я, вообще-то, считаю, что разделение Мира на духовное и физическое - это ошибка.

В какой то из тем несколько лет назад мы активно обсуждали вопрос причиноследствия Любви: химия мозга или мир души. Дух строит тело для своего выражения и приобретения опыта, и процессы духовного свойства всегда находят свое зеркальное отражение в физическом теле. Душа переживает радость -в теле радость выражается гипофизарной выработкой эндорфинов. Душа озаряется любовью- миндалевидное тело гипоталамуса выстреливает фенилэтиламином..итд.
Из Мистерий, к примеру, определенным образом проистекает, что творящий Дух находится единовременно как бы в двух полярных фазах, для удобства названных положительной и отрицательной энергиями. Положительный полюс творит все живое, отрицательный-все материальные объекты любых агрегатных состояний.
В этом свете, куда более понятной кажется приведенная мною выше вторая преамбула прочтения строк Бытия о двуединой энергии;) А следовательно, разделение на материальное-духовное - это как взгляд с одного берега на другой.

[Irini]

p.s. что касается почему человек сам за всё в ответе - а потому, что Бог дал человеку (человечеству) свободу воли, в определённых достаточно широких рамках (т.н. Божие попущение).

Возвращая разговор к сабжу хотел бы по интересоваться у вас - чего больше в Библии духовного, или материального?

И всё-таки, по-моему мнению все наши (в общем смысле) рассуждения - это не более чем досужие мысли, зачастую, и совсем не досужих людей )

С другой стороны, хорошо, что есть с кем поговорить..

Просто многим хочется верить в чудо, а форму уж подберем ) - кому поумнее - полабиринтнее.
Но разве от этого станет яснее? Как может помочь в понимании устройства звезды, лужа в отпечатке следа животного? Хотя пример, возможно и не самый удачный, ну, не семи пядей... извините А вот, тоже тянет высказаться ) - согласно чьему-то замыслу? Круг замкнулся )

[Старец]

А в человеке? ;)

.......Замечательно отвечено. Благодарю. Старец.

[Riddler]

И всё-таки, по-моему мнению все наши (в общем смысле) рассуждения - это не более чем досужие мысли, зачастую, и совсем не досужих людей )

Для одних это способ говорить, для других - жить и познавать мир вокруг. Не стоит недооценивать опыт людей, даже самый с виду незначительный. Многое в жизни становится досужим изышлением без должного применения. Бесполезно то знание, которое нельзя провозгласить силой, если знание не помогает жить.

Как может помочь в понимании устройства звезды, лужа в отпечатке следа животного? Хотя пример, возможно и не самый удачный

Пример как раз удачный. Если ты способна увидеть звезду даже в отражении, в луже, просто посмотри вверх и увидишь больше. Многим именно этого и не достает - взгляда вверх.

[Duckling]

Я, вообще-то, считаю, что разделение Мира на духовное и физическое - это ошибка. Материя, по моему мнению, состоит из духовного и физического.

Есть ещё мнение, что мир - триединство материи, информации и меры. Триединство в смысле нечто единое, выражающееся в 3х аспектах, неотделимых друг от друга.
Материя - все состояния вещества плюс энергия как переходное состояние. Информация - образ, нематериальная "субстанция", переносимая материей. И мера - матрица всего многообразия состояний и характеристик.
Самый наглядный пример, который приходит в голову на данный момент - устная речь. Материальная часть - энергия и колебания воздуха, информационная - тот "смысл", который переносится этими колебаниями воздуха, и мера - качественные характеристики воздуха и среды, кол-во энергии, частота колебаний, кодировка переносимой информации (т.е. язык), выражение эмоций человека в частотных характеристиках этих звуков.