Библия и реальная жизнь.

[Duckling]

Только потому, что идут вразрез с чьим то представлением? В Торе этот принцип ( око за око) напрямую касался только лишь убийства. Вспоминая о нем в Нагорной проповеди, Иисус говорил о духовных категориях. Непротивление злу указывает на тот простой факт, что наказание за зло, ответ злом на зло не побеждает само зло. Страдает лишь человек, зло сотворивший.

Библия как собрание книг - противоречива. С одной стороны, идите и убийвайте, захватывайте города, пусть другие народы несут вам дань, с другой - возлюби ближнего своего. С одной стороны око за око, с другой - подставь другую щёку. Уйма противоречий, неоднозначностей.
Огромнейший простор для очень сильно отличающихся трактовок. И вообще не секрет, что современная Библия рождалась и формировалась на столетия позже жизни Иисуса. Это НЕ его учение, а некий коллективный труд.

Когда раскрывают оба, если опустить споры об истинности того или иного способа видеть мир, оба учатся друг у друга, дополняют собственные картины мира.

Я про другое. Когда равные по интеллекту и т.п. до чего-то докапываются в дискуссии - это одно. А когда кто-то авторитетом священнослужителя или просто доминирующим умом и волей "раскрывает" что-то перед более глупыми и наивными либо менее искушёнными - это уже совсем другое. Религия уже давно используется как инструмент управления и свершения политики. Тексты Библии редактировались и это никем не скрывается. Ею давно промывают мозги именно с помощью переиначиваний через иносказания. Так что не надо тут про благотворность иносказаний. Хорошее слово - прозрачное слово. Говорить - предельно ясно, либо молчать. А множественность трактовок через преувеличенную иносказательность - это, пользуясь старым словом, ныне изменившим значение, бл*дословие, или более мягко говоря, демагогия.

От буквальности и догматизма предостерегал и Христос, призывая быть гибкими в вере и понимании заповедей тех, кто в субботу овцу в яме до воскресения оставит

Я думаю всё же исторически реальный Иисус скорее предостерегал от бездумного догматизма. И от поспешности в осуждении-наказании. Ну не мог реальный Иисус призывать к туманным и двусмысленным речам.

Библия довольно однозначна на этот счет "Человек властвует над человеком во вред ему".

Это не однозначность. Властвует во вред ему, но вы терпите этот вред, ибо вы овцы среди волков, следуйте за пастухом, и вам воздастся, нуну.

Этот институт "паствы", "пастыря" я считаю вообще неприемлемым: единственный тип человека, который может иметь право на роль "пастыря" среди себе подобных - это пророк (посланник) от Бога, который безусловным образом доказал кто он. Прочим людям не по рангу ставить себя пастырем над овцами, какими бы праведными они ("кандидаты" в пастыри) ни были. Есть Бог и есть человек, посредничество между ними - от лукавого.

Однозначностью было бы "не позволяйте другим становиться господами над вами, а только выбирайте из своей среды временных начальников, объективно способных эффективно и человечно выполнять роли на этом посту, и не позволяйте им превращаться в господ; а по ситуации - заменяйте их или упраздняйте саму должность". Вот это было бы нормально.

п.с.

Или совесть - не совесть.

Совесть - ближе к истине, чем книги, редактированные после и в течение столетий после возникновения учения, о котором (не "которое", а "о котором") они излагают.
Вопреки распространённому мнению, я считаю, что добро и зло - категории объективные. Если до них не получается дойти умом, то остаётся доходить интуитивно через веру Богу (без предлога "в") и соответственно через совесть.

п.п.с.

наказание за зло, ответ злом на зло не побеждает само зло

Наказание за зло - не зло, если совершается для пресечения зла в настоящем и предотвращения в будущем. Мотив важнее действия. И оно - когда совершается не со зла - таки побеждает зло.

[Riddler]

Библия как собрание книг - противоречива. С одной стороны, идите и убийвайте, захватывайте города, пусть другие народы несут вам дань, с другой - возлюби ближнего своего. С одной стороны око за око, с другой - подставь другую щёку. Уйма противоречий, неоднозначностей.

Вовсе нет, если осознавать существенную разницу между Ветхим Заветом и Новым. О жестокосердии времен Ветхого завета, отчего и был дан закон. И одной единственной жертве в заповеди Любви в Новом.

А когда кто-то авторитетом священнослужителя или просто доминирующим умом и волей "раскрывает" что-то перед более глупыми и наивными либо менее искушёнными - это уже совсем другое.

Совершенно справедливо. "Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя." Римлянам. 11.16-11.18

Религия уже давно используется как инструмент управления и свершения политики.

Религия-всего лишь форма, в которую облекается Вера. Слабая, порочная Вера облекается в соответствующую форму. К сожалению, именно ее духовная слабость вынуждает сильнее всего поучать, нравствовать, воспитывать других.

Тексты Библии редактировались и это никем не скрывается. Ею давно промывают мозги именно с помощью переиначиваний через иносказания. Так что не надо тут про благотворность иносказаний.

Верующие верят, что Библия - Слово Бога. Или, как минимум, инспирирована Им. Если так, Он не позволил "редактировать" чтобы Его слово несло двусмысленность. Лишь свободная воля человека позволяет ему трактовать Слово на свой лад, в угоду себе либо устрою. Или же все упрощать до уровня возможности собственного понимания. Когда упрощение такого рода начинает слишком удаляться от первоначальной глубины смысла, а чаще как раз по причине отсутствия нужного термина в лексиконе, используются иносказания, аллегории.
Думаю, причина в том, что первоначальное Слово несло в себе гораздо больше чувства и смысла, чем та терминология, которой мы сейчас пользуемся для обозначения явлений, понятий, ощущений.

Это не однозначность. Властвует во вред ему, но вы терпите этот вред, ибо вы овцы среди волков, следуйте за пастухом, и вам воздастся, нуну.

Ииусус говорил: Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
Пастырь - в общем то не столько пастух, сколько лицо духовное, обладающиее властью учить и вести за собой. Овца- смиренный и покорный ученик, во всем доверяющий Пастырю. Овцы среди волков- неокрепшие в Вере ученики среди гонителей.

Есть Бог и есть человек, посредничество между ними - от лукавого.

Безусловно. Но детям всегда кто-то помогает делать первые шаги.

Совесть - ближе к истине, чем книги, редактированные после и в течение столетий после возникновения учения, о котором (не "которое", а "о котором") они излагают.

Совесть ближе к Богу. Человеческая истина или ее понимание - из книг. Только Эго размышляет об истине того или иного. Хотя, вероятно, мы об одном и том же, но разными словами.

Наказание за зло - не зло, если совершается для пресечения зла в настоящем и предотвращения в будущем. Мотив важнее действия. И оно - когда совершается не со зла - таки побеждает зло.

Казнь преступника не побеждает зло, сотворенное им. Для Бога важно спасение души, не наказание, не месть, но милость и прощение. Милость и прощение в Его плане ведут к покаянию. Покаяние спасает заблудшую душу. Душа наполняется добром. Зло изгоняется. Душа спасена. Зло повержено.
Зло не сло зла, во имя добра - этим, очевидно, оправдываются войны.

[Duckling]

Вовсе нет, если осознавать существенную разницу между Ветхим Заветом и Новым. О жестокосердии времен Ветхого завета, отчего и был дан закон. И одной единственной жертве в заповеди Любви в Новом.

Отрицать или по крайней мере отбрасывать Ветхий и принимать Новый? Я бы вообще только отдельные фрагменты принимал из любого из них. Но то я, а большинство же лукавят, принимая Новый (как нечто целостное) и игнорируя Ветхий.

Совершенно справедливо. "Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя." Римлянам. 11.16-11.18

У меня такое чувство, будто согласились со сказанным, но немного не с тем. Я говорил несколько о другом: о том, что не стоит кому бы то ни было брать на себя роль толкователя слов Бога, и уж тем более говорить от его имени. Даже если это исходит из благих побуждений, стоит помнить знаменитое "скио ме нихил скире" ("знаю, что ничего не знаю").

Он не позволил "редактировать" чтобы Его слово несло двусмысленность. Лишь свободная воля человека позволяет ему трактовать Слово на свой лад, в угоду себе либо устрою.

Если свободная воля позволяет ему трактовать на свой лад, то она же позволяет и редактировать. Я категорически не верю, что современные тексты полностью соответствуют учению Иисуса. Это мне напоминает один фрагмент из "Мастера и Маргариты": "ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал."

Ииусус говорил: Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
Пастырь - в общем то не столько пастух, сколько лицо духовное, обладающиее властью учить и вести за собой. Овца- смиренный и покорный ученик, во всем доверяющий Пастырю. Овцы среди волков- неокрепшие в Вере ученики среди гонителей.

Если и говорил такое, то о себе. Он был посланником Бога, ему позволительно. Но всем прочим - не по рангу считать себя пастырями (суть пастухами) среди овец.
Овца - тут очень подходящее слово для человека, который слепо и смиренно идёт за другим человеком (т.е. равным ему), доверяя ему во всём. Видите ли в чём дело. В такой трактовке - одним людям отводится роль пастырей, а другим роль овец и волков. Т.е. выстраивается иерархия, в которой нет места человеку кроме пастыря; идёт деление на хищников, жертв и тех, кто защищает от хищников. Не хочешь быть хищником - либо сам становись пастухом над другими, либо иди смиренно и послушно за кем-то другим. Это не человеческое общество, это общество господ (пастух), рабов (овца) и монстров (волк). Если дальше развить мысль, то волк может даже выступать какой-то страшилкой чтобы удерживать паству покорной пастырю. И я абсолютно уверен, что этот нюанс широчайшим образом использовался средневековым духовенством. Сейчас, впрочем, уже значительно менее актуален для религиозного контекста, но замечательно применяется в политике.

Безусловно. Но детям всегда кто-то помогает делать первые шаги.

И кто же интересно решает, кто "дети" несмышлёныши, а кто "взрослые"? А, ну конечно же, те, в чьих руках соответствующие книги и власть трактования.
И про посредников я, к примеру (но не единственному) имел в виду исповедь и отпущение грехов. Для общения с Богом есть личная прямая молитва (в свободной форме) и совесть; зачем нужно исповедоваться человеку, когда можно лично обратиться к Богу и искренне покаяться в собственной душе? А ещё: один человек может прощать грехи другому человеку? Для кого-то может звучать парадоксально, но идея такого "прощения" - ересь.

Казнь преступника не побеждает зло, сотворенное им.

Она прерывает его развитие и, если выполнена продуманно, уменьшает вероятность его повторения в будущем, хотя бы ближайшем. Наказание - полезно не для прошлого, которое уже миновало, а для настоящего и будущего.

Для Бога важно спасение души, не наказание, не месть, но милость и прощение.

Для кого-то может идея "первородного греха", с которым люди якобы рождаются (т.е. грешны с рождения, и вся жизнь - искупление) и является априорной, но уж точно не для меня. Для меня - любой человек рождается безгрешным и ему не нужно искать искупления и прощения. Его задача по жизни - избегать греха, препятствовать злу и помогать благому.

Прощение греха - не прерогатива человека. Человеку допустимо (и нужно) прощение личных обид. Но не греха. Задача человека - предотвратить зло, а если не получилось, то наказать за него ради его прерывания или предотвращения повторения. Если же зло было совершено давно, на данный момент его последствия давно исчезли и на будущее оно не влияет, то наказание не является необходимостью. Потому что, как я уже сказал, смысл наказания - в остановке зла и в предотвращении рецидивов.
А прощать или не прощать грех - решать Богу. И никому другому.

Зло не сло зла,

Переиначиваете мои слова, называя наказание злом. Я наказание злом не называл и не считаю. Если оно исполнено не со зла (без злобы в сердце), то оно не зло.

Зло не сло зла, во имя добра - этим, очевидно, оправдываются войны.

Насчёт "зло не со зла" я уже ответил.
Войны - этим не оправдываются, они этими словами прикрываются. Хорошие слова часто используются для плохих целей; тема наказаний и сопротивления злому тут ни при чём, не хитрите.

Вы семинарии не заканчивали? Уж больно складно лепите на религиозную тему, человек с менее устойчивыми взглядами или менее опытный в дискуссиях на моём месте уже давно бы слился в такой тонкой демагогии.

[Riddler]

Отрицать или по крайней мере отбрасывать Ветхий и принимать Новый?

Из за жестокости сердец человеческих был даны 10 заповедей и, если не ошибаюсь, к ним Законы Моисея. Неисполнение Законов предполагает страх наказания за неисполнение. В чистом виде соблюсти заповеди не мог никто, и, очевидно, все должны были понести наказание. И все умерли через Одного, взявшего на себя все грехи мира. Эта смерть Одного за всех- благая весть для мира, и новая заповедь, стоящая над всеми, что были ранее- заповедь Любви.
Так или иначе, Ветхий с Новым заветом не просто имеет тесную связь, но и, в некотором роде, является причиной Нового. Разделять их, отдавая предпочтение одному над другим я бы не рискнул.

Я говорил несколько о другом: о том, что не стоит кому бы то ни было брать на себя роль толкователя слов Бога, и уж тем более говорить от его имени. Даже если это исходит из благих побуждений, стоит помнить знаменитое "скио ме нихил скире" ("знаю, что ничего не знаю").

Я в сущности о том же, с той лишь разницей, что многие толкователи берут на себя не свойственную знаниям роль: учить или поучать вместо того, чтобы благо делиться знанием, не заменяя картину мира ученика на свою, но гармонично ее дополняя. В этом я вижу смысл не превозноситься над опытом других.
Человек, жаждущий духовного роста без труда сам может выбрать себе в пастыри человека, чей духовный мир представляется ему глубже, обширнее, даже эталоном в некотором роде.
Здесь я миную церковные иерархии, где слово епископа закон для дьякона, хотя в молитвах дьякону может открываться более, чем епископу.

Если свободная воля позволяет ему трактовать на свой лад, то она же позволяет и редактировать. Я категорически не верю, что современные тексты полностью соответствуют учению Иисуса.

Об этом лучше поболтать на досуге со свидетелями Иеговы;) У них вопрос одной запятой в Писании чуть ли не канонический. Слова распятого Христа одному из грабителей рядом: "Говорю тебе, ныне же будешь со мною в раю". В догмате Свидетелей после смерти все идут в шеол-общую могилу человечества, где ожидают воскресения и суда. Поэтому по их вере ныне быть с Христом в раю - теологический нонсенс, который однако можно решить, сместив запятую в место сразу после слова ныне, чтобы выглядело это как " Говорю тебе ныне, будешь со мною в раю."

Овца - тут очень подходящее слово для человека, который слепо и смиренно идёт за другим человеком (т.е. равным ему), доверяя ему во всём. Видите ли в чём дело. В такой трактовке - одним людям отводится роль пастырей, а другим роль овец и волков. Т.е. выстраивается иерархия, в которой нет места человеку кроме пастыря; идёт деление на хищников, жертв и тех, кто защищает от хищников.

Смотря кем именно отводится такая роль. Сказано- "Не может слепой вести слепого, ибо оба в яму угодят". Иисус-единственный пастырь. Во всяком случае, в моем понимании. И есть земные ориентиры, люди куда более духовно богатые, чем я. Если я выберу их для расширения собственного знания о Нем, это, я полагаю, приведет меня к Нему.

И кто же интересно решает, кто "дети" несмышлёныши, а кто "взрослые"? А, ну конечно же, те, в чьих руках соответствующие книги и власть трактования.

Полагаю, если грех гордыни не позволяет сказать хотя бы самому себе "Я-дитя в мире духовном", можно начинать учительствовать;) Однако, с большой долей вероятности, мы очень быстро вернемся к тому, как один слепой ведет другого.

Для общения с Богом есть личная прямая молитва (в свободной форме) и совесть

Молитва есть, но есть еще многое, чтобы быть услышанным. Поэтому считается, что и молитве следует учиться.

А ещё: один человек может прощать грехи другому человеку? Для кого-то может звучать парадоксально, но идея такого "прощения" - ересь.

Это представляется хорошим примером, на предыдщие вопросы о взрослых и детях в мире духовном, а так же об учении и молитве.
Между отпущением грехов( индульгенция в каталицизме) и прощением грехов существенная разница. У греха две действующие составляющие - духовный вред согрешившему и физический, чаще всего тем, против кого согрешил. Согрешение приводит к духовным терзаниям, тяготам, способно побудить к дальнейшему злу. Отпущение грехов, если вкратце, мотивирует духовное состояние к очищению через дальнейшие молитвы, праведные поступки. И облегчает духовный груз. Прощение же греха возможно лишь Богом. Прощение-акт милосердия и любви.

Она прерывает его развитие и, если выполнена продуманно, уменьшает вероятность его повторения в будущем, хотя бы ближайшем. Наказание - полезно не для прошлого, которое уже миновало, а для настоящего и будущего.

Зло качует из человека в человека, от рождения до смерти. Зло всегда здесь, скольких бы злодеев не казнили. Казнь - сама по себе зло. Мера человеческая, а Бог сказал "Мне отмщение". План Бога- истребить зло, а не сосуды, через которые зло себя проявляет. Сосуды( души человеческие) подлежат спасению. И единственный способ победить зло -сделать сосуд не подходящим для зла. Когда злу не останется места себя проявить, дойдет очередь до источника зла. Что Бог с ним сделает - понятия не имею. Все ж таки бывший небожитель.

Для кого-то может идея "первородного греха", с которым люди якобы рождаются (т.е. грешны с рождения, и вся жизнь - искупление) и является априорной, но уж точно не для меня.

Как мы должны понимать, что мы там себе думаем или хотим думать, никакой особо важной роли не играет. Если в нашем понимании грани истины-мы получим подтверждение и приумножим знание. Если мы уклонились от истины в своем представлении, но сохраняем путь духовного поиска, открыты к новым знаниям и способны признавать ошибки- безусловно, мы отыщем правильный ответ.

Переиначиваете мои слова, называя наказание злом.

Принцип талиона-человеческий принцип. У Бога иная мера.

Я наказание злом не называл и не считаю. Если оно исполнено не со зла (без злобы в сердце), то оно не зло.

Но ведь без злобы в сердце-равнодушие, что хуже. И жажда мести -зло. Потому что с любовью в сердце отдают милосердие и прощение. А отмщение оставляют Богу.

Вы семинарии не заканчивали? Уж больно складно лепите на религиозную тему, человек с менее устойчивыми взглядами или менее опытный в дискуссиях на моём месте уже давно бы слился в такой тонкой демагогии.

Тонкий комплимент самому себе? Не обольщайтесь. Налицо, видимо, немного превратное толкование смыслы нашего общения. Мне ровным счетом нет дела до согласия, разногласия, слития дискуссии и чего то подобного. Мне нравятся разговоры подобного рода, и многим Вашим взглядам я глубоко импонирую, а кое что для меня ново, и, стало быть, полезно.

[Duckling]

Ветхий с Новым заветом не просто имеет тесную связь, но и, в некотором роде, является причиной Нового.

Ну так, Новый и есть исправленная и переработанная версия Ветхого, эдакий Завет 2.0. Только почему-то первую версию не отбрасывают.

Отпущение грехов, если вкратце, мотивирует духовное состояние к очищению через дальнейшие молитвы, праведные поступки. И облегчает духовный груз. Прощение же греха возможно лишь Богом. Прощение-акт милосердия и любви.

Опять куда-то слегка в сторону ведёте, как и в репликах выше.
Нет у человека права отпускать или прощать грехи другого человека. Личные обиды прощать - сколько угодно. Призывать к покаянию, поддерживать в покаянии - тоже хорошо. Но нет права снимать с другого человека его грех или даже просто давать ощущение этого, ни под какими благообразными формулировками.

считается, что и молитве следует учиться.

Молитва - это по сути искреннее обращение к Богу, мысленное и иногда словесное. Там в сущности даже слова не нужны. Это сокровенное. Никто не может учить другого сокровенному, т.к. оно по жизни индивидуально.
Люди могут поддерживать и поддерживают друг друга, но это ни в коем случае не должно превращаться в посредничество: недопустимо одному человеку становиться между другим человеком и Богом.

И единственный способ победить зло -сделать сосуд не подходящим для зла. Когда злу не останется места себя проявить, дойдет очередь до источника зла. Что Бог с ним сделает - понятия не имею. Все ж таки бывший небожитель.

Необходимость профилактики через воспитание ("сделать сосуд неподходящим") не отменяет необходимость прерывания ныне свершаемого зла. А ещё наказание - это тоже средство профилактики, как и воспитание, только подходит с другого направления.
Понятно, что процесс превращения "сосудов" в неподходящие для зла - не ограничен во времени и неизбежно будет однажды завершён. Но с другой стороны, такой увещевательный подход увеличивает количество жертв зла на порядки из-за своей длительности. Мы видим как исказились учения Иисуса и других за тысячи лет, а что с ними произойдёт ещё за 2 тысячи лет, за 5, за 10... Уж куда лучше совмещать пассивный и активный методы: воспитание доброго и деятельное препятствие злому (в т.ч. через наказание). Чтобы тем, кто сознательно искажают Заветы, не давать лишнюю фору на их деятельность, ведь они тоже не сильно ограничены во времени.

Но ведь без злобы в сердце-равнодушие, что хуже. И жажда мести -зло.

Из отсутствия злобы не следует равнодушие. Есть ещё наказание из сострадания: остановить человека, творящего зло, чтоб он не натворил его ещё больше, и чтоб не давал другим, находящимся на грани зла, пример безнаказанности.

Тонкий комплимент самому себе? Не обольщайтесь. Налицо, видимо, немного превратное толкование смыслы нашего общения.

Всего лишь указание на демагогию (возможно непреднамеренную интиуитивно-рефлекторную) кого-то искушённого в теологическом внушении. Очень похоже на навыки церковного человека.

многим Вашим взглядам я глубоко импонирую

Взаимно, но сходство взглядов у нас скорее по общенравственным вопросам, чем по нюансам религии. Впрочем, разногласиям свойственно быть более заметными.

[Alp]

Нет у человека права отпускать или прощать грехи другого человека.

Интересно наблюдать за вашей дискуссией, но хотелось бы попросить меньше катигоричности. Поверьте, одно такое предложение сводит к нулю весь интеллектуальный смысл текста.

[Riddler]

Ну так, Новый и есть исправленная и переработанная версия Ветхого,

Ветхий для одного этапа времени, Новый -для другого. Два взаимосвязанных, но разных по сути и содержанию. И в то же время, две части одного Плана, как две стороны монеты;)

Опять куда-то слегка в сторону ведёте, как и в репликах выше.
Нет у человека права отпускать или прощать грехи другого человека. Личные обиды прощать - сколько угодно. Призывать к покаянию, поддерживать в покаянии - тоже хорошо. Но нет права снимать с другого человека его грех или даже просто давать ощущение этого, ни под какими благообразными формулировками.

Православные верят, что Ииусус дал власть апостолам, а те своим приемникам-епископам отпускать и прощать грехи. Мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин. 20:21-23) Понятное дело, только облеченные Духом могут отпускать грехи, а не каждый второй. Кроме того, отпущение грехов - процесс человеческий в том смысле, что его основной задачей является облегчить душевную ношу раскаявшегося, создать условия для очищения и молитвы, поддержать. И напоследок, отпускаются грехи в тайне исповеди еще и потому, что в большей части сам согрешивший по разным причинам не может просить прощение у тех, перед кем согрешил. И следует понимать, отпущение - не есть прощение.
Так что никаких противоречий, есть представлять о чем речь идет;) Вспомнил, ранее это называлось Ушная исповедь, которая была установлена когда то там на Лотеранском соборе. А отпущение пришло немного позже. Имею в виду, пришло как обрядовая часть.

Молитва - это по сути искреннее обращение к Богу, мысленное и иногда словесное. Там в сущности даже слова не нужны. Это сокровенное. Никто не может учить другого сокровенному, т.к. оно по жизни индивидуально.
Люди могут поддерживать и поддерживают друг друга, но это ни в коем случае не должно превращаться в посредничество: недопустимо одному человеку становиться между другим человеком и Богом.

"В многословии своем не бывают услышаны". Так никто и не может встать между человеком и Богом. Но кто-то призван быть ступенькой для других к Богу.

Но с другой стороны, такой увещевательный подход увеличивает количество жертв зла на порядки из-за своей длительности. Мы видим как исказились учения Иисуса и других за тысячи лет, а что с ними произойдёт ещё за 2 тысячи лет, за 5, за 10..

Будучи ограниченным временными рамками, огромные промежутки времени для Всемогущего Бога, который вне времени и пространства, у кого день как тысяча лет и тысяча лет как один день, я, конечно, и сам с некоторой опаской размышляю о сроках Его Плана. "Пока не свершится полнота времен". Для меня лично этот озвученный рубеж на данном этапе несколько за пределами понимания;)

Всего лишь указание на демагогию (возможно непреднамеренную интиуитивно-рефлекторную) кого-то искушённого в теологическом внушении. Очень похоже на навыки церковного человека.

Это лишь размышления на тему...На деле, гремучая смесь розенкрейцерства с Кастанедой;) Сожалею, если мои слова вызывают именно такой отклик, менее всего я стараюсь быть категоричным догматиком. Вероятно, еще многому предстоит научиться.

но сходство взглядов у нас скорее по общенравственным вопросам, чем по нюансам религии.

Считаю это главным свойством общности, потому как религия, если рассматривая ее лишь формой для Веры, во всем многообразии ее течении, как мне кажется, отражена в этом отрывке: 1 Коринфянам 3:5-6
«Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог».

[Duckling]

хотелось бы попросить меньше катигоричности

Было бы утомительно возле каждой мысли писать "на мой взгляд".

Так что никаких противоречий, есть представлять о чем речь идет

Я пишу, главным образом, свои собственные взгляды на эти вопросы. Исхожу из того, что, на мой взгляд, Библия была искажена и учение Иисуса дошло до нас не в исходном виде.

Будучи ограниченным временными рамками, огромные промежутки времени для Всемогущего Бога, который вне времени и пространства, у кого день как тысяча лет и тысяча лет как один день, я, конечно, и сам с некоторой опаской размышляю о сроках Его Плана. "Пока не свершится полнота времен". Для меня лично этот озвученный рубеж на данном этапе несколько за пределами понимания;)

Разве плохо стремиться сократить количество людей, которые пострадают от зла? В определённые моменты истории, своевременная остановка определённых людей и процессов (пусть даже в какой-то степени жёсткая) могла предотвратить много бед. Да что истории, в современности хватает примеров, когда преступник, не остановленный вовремя, совершает впоследствии много зла.
Я не верю в законченную предопределённость будущего в части способов и времени реализации; даже те редкие исключения из этого - всё же имеют вариативность. По мне так "судьба", "рок" - это вся совокупность бесконечных вариантов будущего, которые различаются по вероятности и особенностям свершения. Исходя из этого, поражение источника зла неизбежно, но сроки и количество жертв зла - вряд ли строго фиксированы и наверняка могут меняться в весьма широких пределах. Поэтому я и считаю, что с воспитательными-увещевательными методами обязательно нужно комбинировать и "кнут" - наказание как средство прерывания зла и как предостережение для "колеблющихся" на грани зла.

[Alp]

[QUOTE=Riddler;184781]Из за жестокости сердец человеческих был даны 10 заповедей и, если не ошибаюсь, к ним Законы Моисея. [/QUOTE]
Извиняюсь за уточнение... 10 заповедей и есть те самые законы..

[Riddler]

Извиняюсь за уточнение... 10 заповедей и есть те самые законы.

Я немного некорректно выразился, что до законов. Даже авторство спутал;) Хотел про обрезание и т.п сказать, да Авраама с Моисеем спутал;)