Библия и реальная жизнь.

[Irini]

Это выражение, как и многие подобные ( о правой щеке, зуб за зуб,око за око и другие ) несут совершенно другую информацию,

Угу, ну, молодцы про щеку пояснили. Все логично, в духе современного понимания.
А что скажете о женщине, о роли и месте.. ее..? Как растолкуете?

[Riddler]

А что скажете о женщине, о роли и месте.

Ну вот в штатах бабу посадили на 22 года за секс с 17-летними. В Балашихе за то же самое ей дали бы 3 тысячи рублей и, возможно, налили бы водочки. Так что, роль-она везде одна, зритель разный.

[Shuravi]

Цитата Shuravi.

Желательно цитировать непосредственно саму цитату, на которую ссылаетесь. Для этого выделяете нужную вам цитату, и рядом с ником пользователя появится функция Цитировать. А так вы привели фразу вроде как от меня, но когда и где она прозвучала я уже и не помню.

Библейские выражения необходимо раскрывать, а не выдумывать ответы. Выдуманное несет информацию от человека, а не от Бога.

Согласен с тем что библейские выражения нужно раскрывать, несогласен что это прерогатива церкви, она может только помочь советами - а раскрыть их смысл должен сам человек. Если он ошибается, церковь должна помочь понять в чем ошибка человека, подсказать свои варианты толкования.

[Alp]

..... Так что, роль-она везде одна, зритель разный.

Скорее, театр разный И режиссёры разные. А женщины.... Женщины - это тоже люди . И их социальный статус Библия ни придумала, ни изменила.

[Старец]

О крещении в Церкви говорят, в том числе и дикторы центрального телевидения: " обряд крещения. " Обряд это у знахарей, колдунов, екстрасенсов и в сектах. В Церкви существует только одно выражение - таинство крещения. Все таинства состояят из двух частей, видимой и не видимой. Видимую совершает священнослужитель, он молится, обращается к Богу, благодарит и просит. Не видимую часть таинства совершает Дух Божий, Дух святый, Дух утешитель, Дух истины, Дух вездесущий, мыслящий, исполняющий и животворящий.

[Duckling]

Подозреваю, ситуация сродни той, когда люди услыхав о знаке зверя (666) буквально начинают изучать свои руки и голову на предмет обнаружения его у себя. Собственно, аллегоричность, иносказательность Библии должны бы подталкивать планку понимания чуть выше. Сказано о том, что знак зверя будет пложен на руку и чело. В широком смысле, рука -деяния, способ действовать. Голова- способ мышления.
Думаю, здесь речь о том же. Во первых, суть не в бытовом отношении друг к другу, а в духовных баталиях праведности. Точнее, в тех, которые в сражениях словености выясняют, чья вера праведнее, ближе к Христовой;) Око - видение, мировозрение. Зуб- разжевывание, понимание смысла.
Правая щека - при том, что большинство людей правши, попасть в правую щеку можно, конечно, и с левой, но не настолько это явно, чтобы безусловно иметь в виду физическую драку. Правая щека как и правая сторона - праведность человека. "И когда тебя бьют по правой щеке" - и когда твоя праведность подвергается гонениям, испытаниям, когда твоя праведность вменяется тебе как нечто отличное от понимания праведности других "подставь левую щеку"- скажи, что у тебя есть и левая сторона, плохая сторона, ибо ты не совершенен. Никто не совершенен кроме Него.
Думаю, как то так.

Это чересчур вольные трактовки. Допуская такие вольности, можно в демагогии дойти до чего угодно.

Цитата Shuravi. " утверждается, что человек может быть Господином над другими. Это- " Боже царя храни " и " власть от Бога "...............Библейское выражение " власть от Бога " не несет ни какой информации о правах личностей-шах, король, царь. Это выражение, как и многие подобные ( о правой щеке, зуб за зуб,око за око и другие ) несут совершенно другую информацию, также как и " мечь " о котором уже написано. Библейские выражения необходимо раскрывать, а не выдумывать ответы. Выдуманное несет информацию от человека, а не от Бога.

Когда "раскрывает" человек - это выдумывание. Даже если его помыслы чисты, но интеллект туманен (а он всегда туманен в какой-то мере), он как минимум наложит туда кучу субъективизма.
Когда человек раскрывает для другого человека, и так последовательно по цепочке - можно прийти к страшным вещам.

У иносказательности нет пределов. С богатым воображением конечно же любую фразу можно назвать "иносказательной", подвести к ней абзац собственного "вИдения", подкрепить сторонними источниками, и получится более-менее убедительно выглядящая софистика.

А предположение, что на Земле есть праведник, совершенно ясно понимающий истинное значение каждой строки в Библии, и что именно он сейчас перед тобой -- на это, право, надеяться не стоит.

Т.е., другими словами, если Библия призывает подчиняться другим людям в качестве раба и служить им верно, как самому Богу, то это именно то и означает. Неприемлемо.
Подставлять щёку - непротивление злому с надеждой что ему когда-то аукнется. Неприемлемо. Зло нужно останавливать, без нагнетания эмоций, но максимально быстро и эффективно.
Не надо ждать какого-то царствия Божиего на небе, его нужно начинать строить на Земле. Вместо того, чтобы возлагать надежды на "сейчас пусть они будут Господами, а мы рабами, пострадаем, но потом там где-то нам всем зачтётся", правильнее будет бескорыстно (т.е. не с целью чтоб зачлось) поступать по совести, всеми силами и умом противиться злому, не позволять одним становиться господами над другими (не путать понятия "господин" и "директор/начальник" - они функционально разные).

Если тезисы священной книги входят в противоречие с совестью, значит не так уж священны эти тезисы (и не надо заниматься подгонками действительного под желаемое). Поэтому я и говорил, что на мой взгляд, изначальное учение Иисуса "из первых рук" и современное христианство - очень разные вещи.

[Riddler]

Это чересчур вольные трактовки. Допуская такие вольности, можно в демагогии дойти до чего угодно.

Только потому, что идут вразрез с чьим то представлением? В Торе этот принцип ( око за око) напрямую касался только лишь убийства. Вспоминая о нем в Нагорной проповеди, Иисус говорил о духовных категориях. Непротивление злу указывает на тот простой факт, что наказание за зло, ответ злом на зло не побеждает само зло. Страдает лишь человек, зло сотворивший.

Когда "раскрывает" человек - это выдумывание.

Человек индивидуален настолько же насколько индивидуален полученный им опыт. Раскрывая, человек выражает именно столько, сколько он в данный момент способен понять, оценить, вместить в себе. Когда раскрывают оба, если опустить споры об истинности того или иного способа видеть мир, оба учатся друг у друга, дополняют собственные картины мира. Тоже самое с, казалось бы, странной множественностью религиозных течений. Минуя религиозные диспуты на тему истинности каждой из них, при детальном анализе легко заметить, как в сущности они замечательно друг друга дополняют.

С богатым воображением конечно же любую фразу можно назвать "иносказательной", подвести к ней абзац собственного "вИдения", подкрепить сторонними источниками, и получится более-менее убедительно выглядящая софистика.

Если воображение используется как сильный аргумент в спорах, ради самих споров-возможно. Однако у иносказательности цель не состоит в сокрытии истины или в поисках удобной аргументации. В Библейской летописи иносказательность в основном -критерий поиска нужных слов как раз для того, для чего слова обычно или не используются или что довольно трудно выразить на языке слова. От буквальности и догматизма предостерегал и Христос, призывая быть гибкими в вере и понимании заповедей тех, кто в субботу овцу в яме до воскресения оставит

Т.е., другими словами, если Библия призывает подчиняться другим людям в качестве раба и служить им верно, как самому Богу, то это именно то и означает.

Библия довольно однозначна на этот счет "Человек властвует над человеком во вред ему".

Если тезисы священной книги входят в противоречие с совестью, значит не так уж священны эти тезисы

Или совесть - не совесть. Но правда действительно бывает не так однозначна, как пытаются ее трактовать и выдавать за определенные критерии всеобщего блага.
Люди всегда нуждаются в чем то однозначном, определенном, не терпящем двусмысленности.
Не знаю, может древний иврит в самом деле был лучшим выбором для Писания. 23 согласные фонемы, сколько то там вокальных фонем, глаголы многими считались одними из самых значимых во всей лингвистике, если речь шла об аспекте времени, протяженности во времени.
Словообразование способно порождать замысловатые конструкции одной только расстановкой разных вокальных фонем над согласными с разделением слов. Прекрасный пример-первая строка Бытия: собственно есть два метода чтения этого предложения. Один: "В начале сотворил Бог небо и землю"; второй: "Из вечно существовавшей субстанции двуединая энергия сформировала двойное небо". И по сути, оба варианта верны, взаимодополняемы, если не считать, что второй может весьма запутать обычного читателя.

[Duckling]

Только потому, что идут вразрез с чьим то представлением? В Торе этот принцип ( око за око) напрямую касался только лишь убийства. Вспоминая о нем в Нагорной проповеди, Иисус говорил о духовных категориях. Непротивление злу указывает на тот простой факт, что наказание за зло, ответ злом на зло не побеждает само зло. Страдает лишь человек, зло сотворивший.

Библия как собрание книг - противоречива. С одной стороны, идите и убийвайте, захватывайте города, пусть другие народы несут вам дань, с другой - возлюби ближнего своего. С одной стороны око за око, с другой - подставь другую щёку. Уйма противоречий, неоднозначностей.
Огромнейший простор для очень сильно отличающихся трактовок. И вообще не секрет, что современная Библия рождалась и формировалась на столетия позже жизни Иисуса. Это НЕ его учение, а некий коллективный труд.

Когда раскрывают оба, если опустить споры об истинности того или иного способа видеть мир, оба учатся друг у друга, дополняют собственные картины мира.

Я про другое. Когда равные по интеллекту и т.п. до чего-то докапываются в дискуссии - это одно. А когда кто-то авторитетом священнослужителя или просто доминирующим умом и волей "раскрывает" что-то перед более глупыми и наивными либо менее искушёнными - это уже совсем другое. Религия уже давно используется как инструмент управления и свершения политики. Тексты Библии редактировались и это никем не скрывается. Ею давно промывают мозги именно с помощью переиначиваний через иносказания. Так что не надо тут про благотворность иносказаний. Хорошее слово - прозрачное слово. Говорить - предельно ясно, либо молчать. А множественность трактовок через преувеличенную иносказательность - это, пользуясь старым словом, ныне изменившим значение, бл*дословие, или более мягко говоря, демагогия.

От буквальности и догматизма предостерегал и Христос, призывая быть гибкими в вере и понимании заповедей тех, кто в субботу овцу в яме до воскресения оставит

Я думаю всё же исторически реальный Иисус скорее предостерегал от бездумного догматизма. И от поспешности в осуждении-наказании. Ну не мог реальный Иисус призывать к туманным и двусмысленным речам.

Библия довольно однозначна на этот счет "Человек властвует над человеком во вред ему".

Это не однозначность. Властвует во вред ему, но вы терпите этот вред, ибо вы овцы среди волков, следуйте за пастухом, и вам воздастся, нуну.

Этот институт "паствы", "пастыря" я считаю вообще неприемлемым: единственный тип человека, который может иметь право на роль "пастыря" среди себе подобных - это пророк (посланник) от Бога, который безусловным образом доказал кто он. Прочим людям не по рангу ставить себя пастырем над овцами, какими бы праведными они ("кандидаты" в пастыри) ни были. Есть Бог и есть человек, посредничество между ними - от лукавого.

Однозначностью было бы "не позволяйте другим становиться господами над вами, а только выбирайте из своей среды временных начальников, объективно способных эффективно и человечно выполнять роли на этом посту, и не позволяйте им превращаться в господ; а по ситуации - заменяйте их или упраздняйте саму должность". Вот это было бы нормально.

п.с.

Или совесть - не совесть.

Совесть - ближе к истине, чем книги, редактированные после и в течение столетий после возникновения учения, о котором (не "которое", а "о котором") они излагают.
Вопреки распространённому мнению, я считаю, что добро и зло - категории объективные. Если до них не получается дойти умом, то остаётся доходить интуитивно через веру Богу (без предлога "в") и соответственно через совесть.

п.п.с.

наказание за зло, ответ злом на зло не побеждает само зло

Наказание за зло - не зло, если совершается для пресечения зла в настоящем и предотвращения в будущем. Мотив важнее действия. И оно - когда совершается не со зла - таки побеждает зло.

[Riddler]

Библия как собрание книг - противоречива. С одной стороны, идите и убийвайте, захватывайте города, пусть другие народы несут вам дань, с другой - возлюби ближнего своего. С одной стороны око за око, с другой - подставь другую щёку. Уйма противоречий, неоднозначностей.

Вовсе нет, если осознавать существенную разницу между Ветхим Заветом и Новым. О жестокосердии времен Ветхого завета, отчего и был дан закон. И одной единственной жертве в заповеди Любви в Новом.

А когда кто-то авторитетом священнослужителя или просто доминирующим умом и волей "раскрывает" что-то перед более глупыми и наивными либо менее искушёнными - это уже совсем другое.

Совершенно справедливо. "Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя." Римлянам. 11.16-11.18

Религия уже давно используется как инструмент управления и свершения политики.

Религия-всего лишь форма, в которую облекается Вера. Слабая, порочная Вера облекается в соответствующую форму. К сожалению, именно ее духовная слабость вынуждает сильнее всего поучать, нравствовать, воспитывать других.

Тексты Библии редактировались и это никем не скрывается. Ею давно промывают мозги именно с помощью переиначиваний через иносказания. Так что не надо тут про благотворность иносказаний.

Верующие верят, что Библия - Слово Бога. Или, как минимум, инспирирована Им. Если так, Он не позволил "редактировать" чтобы Его слово несло двусмысленность. Лишь свободная воля человека позволяет ему трактовать Слово на свой лад, в угоду себе либо устрою. Или же все упрощать до уровня возможности собственного понимания. Когда упрощение такого рода начинает слишком удаляться от первоначальной глубины смысла, а чаще как раз по причине отсутствия нужного термина в лексиконе, используются иносказания, аллегории.
Думаю, причина в том, что первоначальное Слово несло в себе гораздо больше чувства и смысла, чем та терминология, которой мы сейчас пользуемся для обозначения явлений, понятий, ощущений.

Это не однозначность. Властвует во вред ему, но вы терпите этот вред, ибо вы овцы среди волков, следуйте за пастухом, и вам воздастся, нуну.

Ииусус говорил: Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
Пастырь - в общем то не столько пастух, сколько лицо духовное, обладающиее властью учить и вести за собой. Овца- смиренный и покорный ученик, во всем доверяющий Пастырю. Овцы среди волков- неокрепшие в Вере ученики среди гонителей.

Есть Бог и есть человек, посредничество между ними - от лукавого.

Безусловно. Но детям всегда кто-то помогает делать первые шаги.

Совесть - ближе к истине, чем книги, редактированные после и в течение столетий после возникновения учения, о котором (не "которое", а "о котором") они излагают.

Совесть ближе к Богу. Человеческая истина или ее понимание - из книг. Только Эго размышляет об истине того или иного. Хотя, вероятно, мы об одном и том же, но разными словами.

Наказание за зло - не зло, если совершается для пресечения зла в настоящем и предотвращения в будущем. Мотив важнее действия. И оно - когда совершается не со зла - таки побеждает зло.

Казнь преступника не побеждает зло, сотворенное им. Для Бога важно спасение души, не наказание, не месть, но милость и прощение. Милость и прощение в Его плане ведут к покаянию. Покаяние спасает заблудшую душу. Душа наполняется добром. Зло изгоняется. Душа спасена. Зло повержено.
Зло не сло зла, во имя добра - этим, очевидно, оправдываются войны.

[Duckling]

Вовсе нет, если осознавать существенную разницу между Ветхим Заветом и Новым. О жестокосердии времен Ветхого завета, отчего и был дан закон. И одной единственной жертве в заповеди Любви в Новом.

Отрицать или по крайней мере отбрасывать Ветхий и принимать Новый? Я бы вообще только отдельные фрагменты принимал из любого из них. Но то я, а большинство же лукавят, принимая Новый (как нечто целостное) и игнорируя Ветхий.

Совершенно справедливо. "Если начаток свят, то и целое; и если корень свят, то и ветви. Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины, то не превозносись. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя." Римлянам. 11.16-11.18

У меня такое чувство, будто согласились со сказанным, но немного не с тем. Я говорил несколько о другом: о том, что не стоит кому бы то ни было брать на себя роль толкователя слов Бога, и уж тем более говорить от его имени. Даже если это исходит из благих побуждений, стоит помнить знаменитое "скио ме нихил скире" ("знаю, что ничего не знаю").

Он не позволил "редактировать" чтобы Его слово несло двусмысленность. Лишь свободная воля человека позволяет ему трактовать Слово на свой лад, в угоду себе либо устрою.

Если свободная воля позволяет ему трактовать на свой лад, то она же позволяет и редактировать. Я категорически не верю, что современные тексты полностью соответствуют учению Иисуса. Это мне напоминает один фрагмент из "Мастера и Маргариты": "ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал."

Ииусус говорил: Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
Пастырь - в общем то не столько пастух, сколько лицо духовное, обладающиее властью учить и вести за собой. Овца- смиренный и покорный ученик, во всем доверяющий Пастырю. Овцы среди волков- неокрепшие в Вере ученики среди гонителей.

Если и говорил такое, то о себе. Он был посланником Бога, ему позволительно. Но всем прочим - не по рангу считать себя пастырями (суть пастухами) среди овец.
Овца - тут очень подходящее слово для человека, который слепо и смиренно идёт за другим человеком (т.е. равным ему), доверяя ему во всём. Видите ли в чём дело. В такой трактовке - одним людям отводится роль пастырей, а другим роль овец и волков. Т.е. выстраивается иерархия, в которой нет места человеку кроме пастыря; идёт деление на хищников, жертв и тех, кто защищает от хищников. Не хочешь быть хищником - либо сам становись пастухом над другими, либо иди смиренно и послушно за кем-то другим. Это не человеческое общество, это общество господ (пастух), рабов (овца) и монстров (волк). Если дальше развить мысль, то волк может даже выступать какой-то страшилкой чтобы удерживать паству покорной пастырю. И я абсолютно уверен, что этот нюанс широчайшим образом использовался средневековым духовенством. Сейчас, впрочем, уже значительно менее актуален для религиозного контекста, но замечательно применяется в политике.

Безусловно. Но детям всегда кто-то помогает делать первые шаги.

И кто же интересно решает, кто "дети" несмышлёныши, а кто "взрослые"? А, ну конечно же, те, в чьих руках соответствующие книги и власть трактования.
И про посредников я, к примеру (но не единственному) имел в виду исповедь и отпущение грехов. Для общения с Богом есть личная прямая молитва (в свободной форме) и совесть; зачем нужно исповедоваться человеку, когда можно лично обратиться к Богу и искренне покаяться в собственной душе? А ещё: один человек может прощать грехи другому человеку? Для кого-то может звучать парадоксально, но идея такого "прощения" - ересь.

Казнь преступника не побеждает зло, сотворенное им.

Она прерывает его развитие и, если выполнена продуманно, уменьшает вероятность его повторения в будущем, хотя бы ближайшем. Наказание - полезно не для прошлого, которое уже миновало, а для настоящего и будущего.

Для Бога важно спасение души, не наказание, не месть, но милость и прощение.

Для кого-то может идея "первородного греха", с которым люди якобы рождаются (т.е. грешны с рождения, и вся жизнь - искупление) и является априорной, но уж точно не для меня. Для меня - любой человек рождается безгрешным и ему не нужно искать искупления и прощения. Его задача по жизни - избегать греха, препятствовать злу и помогать благому.

Прощение греха - не прерогатива человека. Человеку допустимо (и нужно) прощение личных обид. Но не греха. Задача человека - предотвратить зло, а если не получилось, то наказать за него ради его прерывания или предотвращения повторения. Если же зло было совершено давно, на данный момент его последствия давно исчезли и на будущее оно не влияет, то наказание не является необходимостью. Потому что, как я уже сказал, смысл наказания - в остановке зла и в предотвращении рецидивов.
А прощать или не прощать грех - решать Богу. И никому другому.

Зло не сло зла,

Переиначиваете мои слова, называя наказание злом. Я наказание злом не называл и не считаю. Если оно исполнено не со зла (без злобы в сердце), то оно не зло.

Зло не сло зла, во имя добра - этим, очевидно, оправдываются войны.

Насчёт "зло не со зла" я уже ответил.
Войны - этим не оправдываются, они этими словами прикрываются. Хорошие слова часто используются для плохих целей; тема наказаний и сопротивления злому тут ни при чём, не хитрите.

Вы семинарии не заканчивали? Уж больно складно лепите на религиозную тему, человек с менее устойчивыми взглядами или менее опытный в дискуссиях на моём месте уже давно бы слился в такой тонкой демагогии.